Seperti yang ditemukan dengan bantuan tes genetik, ahli genetika Valery Ilyinsky menceritakan di siaran Radio Komsomolskaya Pravda.
Bachenin:
- Halo teman-teman. Ini adalah "Transfer Data". Maria Bachenina ada di depan mikrofon. Orang selalu tertarik pada akar mereka, nenek moyang mereka, meskipun hanya sedikit orang yang mengetahui silsilah mereka sendiri, misalnya, lebih dalam daripada nenek buyut, buyut, dan banyak yang ingin tahu lebih banyak. Mari berbicara tentang cara ilmiah untuk mempelajari lebih lanjut. Hari ini di ahli genetika "Transmisi data", direktur umum perusahaan "Genotech" Valery Ilyinsky.
Mari kita beralih dari umum ke khusus. Teknologi analisis genetik apa yang sekarang ada yang dapat memberitahu tentang asal usul manusia pada prinsipnya?
Ilyinsky:
- Secara umum, genetika sekarang setuju bahwa semua orang berasal dari Afrika. Semua teknologi genetika modern memungkinkan proses meninggalkan Afrika dan pemukiman kembali orang-orang di seluruh Bumi ini untuk dibagi menjadi beberapa tahap, dan, tergantung pada tahapannya, menggunakan pendekatan yang berbeda. Misalnya, jika kita ingin menyelidiki asal-usul seseorang yang jauh, bagaimana dia benar-benar meninggalkan Afrika, maka satu metode analisis digunakan. Jika kita ingin melihat hubungan pada level 1-2-3-4 generasi, teknologi lain digunakan. Jika kita ingin mengetahui komposisi etniknya, yaitu siapa berdasarkan asal, dari mana asal penduduk …
Bachenin:
- Misalnya, etnos Rusia. Ataukah lebih tepat mengatakan ethnos Rusia?
Video promosi:
Ilyinsky:
- Sayangnya, tidak ada istilah yang pasti di sini.
Bachenin:
- Katakan "Rusia", dan masih banyak negara lain. Katakan "Rusia", mereka akan berkata: apa hubungannya etnos dengan itu?
Ilyinsky:
- Selain itu, kebangsaan adalah penentuan nasib sendiri. Dan dari sudut pandang DNA, kita berbicara tentang populasi. Pada saat yang sama, populasi sering dikaitkan dengan kebangsaan. Populasi orang-orang yang tinggal di Kaukasus Utara, mereka menganggap diri mereka berkebangsaan tertentu, tetapi ini tidak berarti bahwa tidak ada orang di sana yang hidup dalam populasi yang sama, secara genetik mirip dengan tetangganya, tetapi menganggap diri mereka berbeda kebangsaan.
Bachenin:
- Ada kasus tentang penelitian ini, apa jenis inses dalam etnos ini, siapa yang lebih banyak, siapa yang lebih sedikit, dari siapa kita dibuat. Jadi, ada perselisihan tentang siapa Copernicus berdasarkan kewarganegaraan. Itu adalah argumen yang bodoh, tapi bukan itu intinya. Intinya, pada masa itu belum ada konsep kebangsaan yang jelas. Bagaimana Anda saat ini mengklasifikasikan golongan darah ini atau itu … Dalam istilah bukan golongan darah, tetapi dalam hal kepemilikan tanah tempat orang-orang ini tinggal, bagaimana Anda mendefinisikan kewarganegaraan mereka jika mereka tidak mendefinisikannya sendiri?
Ilyinsky:
- Kebangsaan masih masalah penentuan nasib sendiri. Bagaimana cara menentukan kebangsaan? Tanya saja.
Bachenin:
- Dan kata apa yang lebih tepat digunakan?
Ilyinsky:
- Tidak ada istilah seperti itu. Sayangnya, masih belum ada istilah yang tidak ambigu yang tidak akan menimbulkan pertanyaan dari siapapun. Kami menggunakan istilah seperti komposisi etnis.
Bachenin:
- Maksudnya komposisi darahnya?
Ilyinsky:
- Komposisi genom kita. Daerah DNA yang berbeda memiliki penanda berbeda yang merupakan karakteristik dari populasi tertentu. Dan jika kita mengambil dan memecahkan kode genom seseorang, maka kita dapat mengatakan bahwa kromosom ini berasal dari populasi ini, dan kromosom ini berasal dari populasi ini.
Bachenin:
- Apakah menurut Anda benua atau negara: apakah dari Afrika, dari Australia atau dari Jerman, apakah dari Italia?
Ilyinsky:
- Kita berbicara tentang populasi. Benua, tentu saja, nyaman, tetapi hanya sedikit orang yang tertarik. Mengatakan bahwa Anda umumnya dari Eurasia bukanlah informasi yang biasa-biasa saja. Pada saat yang sama, negara seringkali mirip satu sama lain. Hampir tidak mungkin untuk membedakan antara Belarusia dan Rusia, dapat dikatakan bahwa ini adalah satu populasi. Di sini kita berbicara lebih banyak tentang populasi, yaitu tentang orang-orang yang, pada umumnya, membentuk perkawinan dalam populasi mereka sendiri dan lebih sedikit bergaul dengan orang lain. Dari sudut pandang ini, kelompok-kelompok seperti Yahudi Ashkenazi, misalnya, atau penduduk di Utara Jauh Rusia, mereka adalah populasi yang sangat bersemangat, karena mereka sangat terisolasi dari dunia luar, dan pernikahan mereka, sebagai suatu peraturan, terbentuk di dalam diri mereka sendiri, dan ini mereka secara genetik sangat terpisah dari yang lain.
Bachenin:
- Teknologi apa yang menurut Anda paling detail, paling optimal?
Ilyinsky:
- Bagaimana definisi komposisi etnis bekerja sekarang? Kami mengambil DNA manusia, menguraikannya, dan kemudian, untuk setiap penanda, untuk setiap polimorfisme, kami mencoba untuk menetapkan fragmen ini atau itu dari genom ke populasi tertentu. Kita dapat mengatakan bahwa separuh kromosom ini memiliki penanda yang hanya ditemukan pada orang Yahudi Ashkenazi dan tidak ditemukan pada orang lain.
Bachenin:
- Untuk menentukan milik suatu kelompok etnis, Anda harus mengambil dari lebih dari satu orang …
Ilyinsky:
- Kami membutuhkan semacam standar.
Bachenin:
- Dan apa standarnya?
Ilyinsky:
- Mereka adalah orang-orang yang mengklaim bahwa nenek moyang mereka, setidaknya sampai tingkat kakek-nenek, hidup menetap di populasi tertentu dan tidak memiliki kotoran asing.
Bachenin:
- Yaitu, Anda mengambil orang Moskow asli, misalnya, dan membuktikan bahwa mereka benar-benar asli, atau mengecewakan mereka?
Ilyinsky:
- Sangat tidak menarik untuk mengambil orang Moskow asli, karena orang Moskow adalah campuran yang terlalu besar. Jauh lebih menarik untuk mengambil, misalnya, orang Yahudi murni konvensional atau orang Rusia murni konvensional, mereka yang lebih suka tinggal di desa-desa yang tinggal menetap di wilayah, katakanlah, bagian tengah modern Rusia.
Bachenin:
- Dan berapa banyak orang yang dibutuhkan?
Ilyinsky:
- Sebagai aturan, setiap populasi dikarakterisasi dengan cukup baik oleh beberapa lusin orang (30-40-50), perwakilan murni bersyarat.
Bachenin:
- Menurut saya, dengan orang-orang Yahudi lebih mudah daripada menemukan 30 orang Rusia yang menetap di desa-desa dan mengklaim bahwa buyut-buyut-buyut mereka tinggal di sini.
Ilyinsky:
- Jangan bilang. Karena orang Yahudi juga berbeda. Secara konvensional, orang Yahudi yang tinggal di bekas Uni Soviet sangat berbeda dengan orang Yahudi yang tinggal di Eropa atau berimigrasi ke Israel. Di wilayah Israel, orang Yahudi juga berbeda - Yahudi Ashkenazi, Yahudi Sephardic, dan mereka semua berbeda satu sama lain.
Bachenin:
- Kesan Anda, bangsa mana yang menghargai kemurnian darahnya di atas segalanya?
Ilyinsky:
- Ini lebih merupakan momen budaya daripada momen genetik.
Bachenin:
“Saya meminta kesan, bukan konfirmasi ilmiah.
Ilyinsky:
- Tampak bagi saya bahwa semua negara sekarang adalah campuran yang sangat besar. Praktis tidak ada orang yang akan sangat homogen.
Bachenin:
- Baru-baru ini saya melihat video di Internet. Ada pemotongan, dan orang-orang ditanya: Kamu pikir kamu ini siapa? - Aku orang Jerman. - Tepat? “Aku memberitahumu dengan tepat, Jerman.
Begitu juga tentang masing-masing perwakilan. Tidak hanya ras Eropa, ada orang dengan warna kulit berbeda, dll. Mereka sangat percaya diri. Selain itu, bahkan ada sikap negatif terhadap orang lain: tidak, saya tidak memiliki bahasa Prancis untuk apa pun, Anda apa. Mereka diperlihatkan, dan mereka mulai menangis dengan sederhana. Itu sebabnya saya bertanya tentang kemurnian darah.
Ilyinsky:
- Proyek serupa sekarang sedang dilakukan di Rusia. Saya pikir setelah beberapa waktu video yang sama dapat direkam …
Bachenin:
- Hanya dengan orang yang berbahasa Rusia.
Ilyinsky:
- Kenyataannya, kita juga mengalami situasi seperti itu ketika seseorang datang dan berkata: Saya orang Azerbaijan yang mutlak dan paling murni, tidak ada dalam keluarga kecuali orang Azerbaijan. Ternyata, secara konvensional darah Azerbaijan jauh dari 100% di sana.
Bachenin:
- Kaukasia kesal?
Ilyinsky:
- Orang-orang bereaksi berbeda. Seseorang mengatakan bahwa ini bukan hasil saya sama sekali, ini tidak mungkin, Anda telah mencampuradukkan semuanya. Seseorang sangat terkejut. Seseorang mencoba untuk mulai menyelidiki silsilah mereka, untuk mencari tahu dari orang tua, nenek, kakek siapa mereka, siapa mereka.
Bachenin:
- Valera, Anda mengatakan bahwa semua orang keluar dari Afrika. Bagaimana Anda melacak siapa yang pergi ke mana? Dan saya juga ingin bertanya tentang kebangsaan yang tampaknya berasal dari benua mereka … Misalnya, orang India. Bagaimana mereka bisa datang dari Afrika? Mereka memiliki identitas yang sama. Dan ada banyak contoh seperti itu. Penduduk pulau yang sama yang masih belum mengetahui peradaban. Apakah Afrika itu? - orang normal mana pun akan memberitahumu.
Ilyinsky:
- Faktanya semua orang berasal dari Afrika - baik India maupun Papua. Ada sekelompok kecil orang yang mendirikan ras manusia modern. Itu hampir 100 ribu tahun yang lalu. Dan kemudian genetika dapat melacak asal-usul, pemukiman orang-orang di seluruh wilayah bumi di sepanjang garis ayah dan ibu mereka. Artinya, kita dapat melacak jalur melalui ayah dan ibu. Mengapa hanya begini, mengapa tidak dengan cara yang berbeda? Ada alat yang sangat cocok untuk ahli genetika, ini adalah kromosom Y dan DNA mitokondria. Apa itu? Faktanya, kromosom Y adalah kromosom yang menentukan jenis kelamin laki-laki, hanya pada laki-laki, diturunkan dari ayah ke anak laki-laki, tidak ditularkan melalui perempuan. Dan itu diwarisi tidak berubah. Jika semua kromosom lain entah bagaimana bercampur satu sama lain selama transmisi dari generasi ke generasi, maka kromosom Y sebagaimana adanya,dan itu ditularkan. Dan DNA mitokondria yang persis sama, diturunkan dari garis ibu. Laki-laki juga memilikinya, tetapi tidak diwariskan dari laki-laki, tetapi diwariskan melalui garis perempuan. Dan itu juga sangat monolitik, tidak bercampur dengan cara apa pun, itu apa adanya dan ditransmisikan. Karena mereka ditularkan secara praktis tidak berubah, setiap mutasi yang terjadi di dalamnya diteruskan lebih lanjut ke semua keturunan. Jika seorang pria pada suatu saat mengalami mutasi pada kromosom Y, maka semua keturunan pria dalam garis pria ini akan mengalami mutasi pada kromosom Y. Jadi, kita dapat mengatakan bahwa jika kita menemukan mutasi pada kromosom Y pada seseorang, maka dia memiliki semua kerabat ini.tetapi melalui garis perempuan diwariskan. Dan itu juga sangat monolitik, tidak bercampur dengan cara apa pun, sebagaimana adanya dan ditransmisikan. Karena mereka ditularkan secara praktis tidak berubah, setiap mutasi yang terjadi di dalamnya diteruskan ke semua keturunan. Jika seorang pria pada suatu saat mengalami mutasi pada kromosom Y, maka semua keturunan pria dalam garis pria ini akan mengalami mutasi pada kromosom Y. Jadi, kita dapat mengatakan bahwa jika kita menemukan mutasi pada kromosom Y pada seseorang, maka dia memiliki semua kerabat ini.tetapi melalui garis perempuan diwariskan. Dan itu juga sangat monolitik, tidak bercampur dengan cara apa pun, itu apa adanya dan ditransmisikan. Karena mereka ditularkan secara praktis tidak berubah, setiap mutasi yang terjadi di dalamnya diteruskan lebih lanjut ke semua keturunan. Jika seorang pria pada suatu saat mengalami mutasi pada kromosom Y, maka semua keturunan pria dalam garis pria ini akan mengalami mutasi pada kromosom Y. Jadi, kita dapat mengatakan bahwa jika kita menemukan mutasi pada kromosom Y pada seseorang, maka dia memiliki semua kerabat ini. Jika seorang pria pada suatu saat mengalami mutasi pada kromosom Y, maka semua keturunan pria dalam garis pria ini akan mengalami mutasi pada kromosom Y. Jadi, kita dapat mengatakan bahwa jika kita menemukan mutasi pada kromosom Y pada seseorang, maka dia memiliki semua kerabat ini. Jika seorang pria pada suatu saat mengalami mutasi pada kromosom Y, maka semua keturunan pria dalam garis pria ini akan mengalami mutasi pada kromosom Y. Jadi, kita dapat mengatakan bahwa jika kita menemukan mutasi pada kromosom Y pada seseorang, maka dia memiliki semua kerabat ini.
Dan itu bekerja dengan cara yang sama ketika kita perlu melacak jalur migrasi manusia dari Afrika. Dahulu kala, manusia berasal dari Afrika. Misalkan seorang pria mengalami mutasi pada kromosom Y puluhan ribu tahun yang lalu. Semua keturunannya mengalami mutasi ini.
Bachenin:
- Di sini Anda biasanya dapat menemukan fakta bahwa semua orang di planet Bumi adalah saudara.
Ilyinsky:
- Iya. Dan kita dapat memperkirakan perkiraan usia setiap mutasi dengan jumlah orang, menurut temuan arkeologi dan mengatakan kira-kira berapa usia terjadinya mutasi tertentu pada periode waktu ini atau itu. Berdasarkan hal ini, sebenarnya mungkin untuk menyusun pohon mutasi secara keseluruhan, tetapi mutasi ini juga terikat pada kronologi hanya berdasarkan tahun.
Bachenin:
- Mutasi terakumulasi dari waktu ke waktu dan …
Ilyinsky:
- Dan kami, berdasarkan kumpulan besar mutasi yang telah terkumpul ini, dapat menandai di peta dengan titik-titik di mana nenek moyang tinggal di garis ayah dan ibu, untuk setiap orang.
Bachenin:
- Saya membayangkan peta ini dan melihat bahwa tiga panah berbeda dari satu orang terlebih dahulu, dari tiga - 23, ini adalah perkembangan geometris sampai batas tertentu.
Ilyinsky:
- Jika kita sebaliknya, jika kita membawa seseorang keluar dari Afrika dengan cara ini. Tetapi kami tidak tertarik pada seseorang dari Afrika, tetapi pada perjalanan kembali. Jalan kembali cukup mudah. Karena kita mengambil, secara kondisional, ribuan mutasi yang dimiliki seseorang, dan kemudian kita mulai melacak kapan mutasi itu muncul di peta ini.
Bachenin:
- Ilmuwan apa yang suka menggunakan lebih banyak - kromosom Y atau DNA mitokondria?
Ilyinsky:
- Dan ini menarik untuk menggunakan keduanya. Kromosom Y atau DNA mitokondria tidak memberikan gambaran lengkap tentang asal-usulnya, kita hanya akan menelusuri satu cabang, satu garis. Sangat menarik untuk melihat bagaimana mereka bergabung, atau, sebaliknya, tidak bergabung satu sama lain.
Bachenin:
- Tempat orang bertemu dan menikah.
Ilyinsky:
- Ya, di mana ada lebih banyak pengaruh laki-laki, di mana ada, secara kondisional, transmisi informasi melalui perempuan.
Bachenin:
- Ternyata, dengan satu atau lain cara, kita telah datang dari yang umum ke yang khusus - ke tes genetik individu untuk kebangsaan. Pertanyaan pertama adalah mengapa?
Ilyinsky:
- Di satu sisi, Anda tidak akan dapat membangun silsilah keluarga, dengan nama, dll. Ini lebih merupakan masalah arsip daripada genetika. Tetapi pada saat yang sama, jika Anda memiliki kesalahpahaman, keraguan, sesuatu yang tidak diketahui dalam sejarah keluarga, maka tes DNA sering kali memungkinkan Anda untuk menyelesaikan masalah ini. Secara umum, Anda dapat mengetahui, secara bersyarat, dari mana Anda berasal kira-kira, dari mana nenek moyang Anda berasal oleh ayah dan ibu Anda.
Bachenin:
- Dan apakah nenek saya berdosa dengan penyelam itu, atau semua ini hanya rumor, dia difitnah.
Ilyinsky:
- Seringkali, legenda keluarga yang berbeda dapat diselesaikan dengan bantuan tes genetik.
Bachenin:
- Dan lebih banyak legenda daripada kebenaran?
Ilyinsky:
- Berbeda. Setiap keluarga memiliki beberapa legenda, setidaknya keyakinan bahwa, secara konvensional, kakek buyut saya memiliki 12 anak, dia adalah seorang Finlandia. Benar atau tidak, tes genetik akan menjawab pertanyaan ini.
Bachenin:
- Jika kita kembali ke genetika umum, dapatkah saya mengetahui, berkat tes DNA, bagaimana kerabat terdekat saya tersebar di seluruh dunia? Jelas bahwa yang berikutnya adalah sekitar 1,5 abad, yang meninggalkan keturunan yang dapat saya ajak berkomunikasi. Katakanlah seseorang memiliki kecurigaan bahwa setelah revolusi atau pada masanya, sanak saudara, sebagian dari keluarga, beremigrasi ke luar negeri. Ini adalah legenda atau bukan legenda, tidak ada yang tahu, tetapi ingin menemukannya. Ini bisa membantu?
Ilyinsky:
- Tes DNA modern memungkinkan Anda mencari kerabat hingga generasi ke-10. Generasi ke-10 adalah batas yang luar biasa, di luar itu keakuratan tes genetik cukup rendah. Tapi generasi ke-10 setidaknya 300 tahun, itu cukup dalam. Dan di antara orang-orang yang telah lulus tes DNA yang sama, Anda bisa mencari kerabat.
Bachenin:
- Apakah ada basis yang sama? Misalnya, saya menyewa di Rusia, calon kerabat Amerika saya ada di AS. Dan kami tidak akan pernah bertemu.
Ilyinsky:
- Sayangnya, ada masalah di sini. Karena tidak ada database tunggal, setiap perusahaan yang membuat tes genetik memiliki database sendiri-sendiri.
Bachenin:
- Apakah ini rahasia medis?
Ilyinsky:
- Ini bukan rahasia medis, ini lebih merupakan rahasia komersial. Database ini adalah nilai. Perusahaan Amerika memiliki database besar di Amerika, perusahaan Rusia - di Rusia.
Bachenin:
- Mungkin juga semacam data strategis. Apakah ini ada artinya bagi kompleks industri-militer?
Ilyinsky:
- Tidak, ini lebih seperti legenda bahwa seseorang mengembangkan sejenis senjata genetik.
Bachenin:
- Dapatkah tes DNA menunjukkan berapa persen saya orang Jerman, Inggris, Yahudi, Aztec, dll.?
Ilyinsky:
- Tentang Aztec - hampir tidak.
Bachenin:
- Mengapa kita tidak bisa mendefinisikan orang yang tidak ada?
Ilyinsky:
- Bisa, tapi tidak semua. Adalah mungkin untuk mengidentifikasi hanya orang-orang yang cukup baik dipelajari secara genetik.
Bachenin:
- Apakah suku Aztec jahat?
Ilyinsky:
- Ada sedikit informasi tentang mereka.
Bachenin:
- Saya akan memperkenalkan Anda kepada para arkeolog yang datang ke sana untuk membawakan Anda tulang.
Ilyinsky:
- Kami membutuhkan banyak tulang.
Bachenin:
- Berapa banyak tulang yang kamu butuhkan?
Ilyinsky:
- Kami membutuhkan beberapa lusin sampel kewarganegaraan.
Bachenin:
- Agar Anda dapat memahami bahwa ini jelas bukan tulang yang ditinggalkan korban dari benua lain, yaitu …
Ilyinsky:
- Kami harus yakin bahwa ini adalah tulang punggung suku Aztec, dan bukan korbannya.
Bachenin:
- Itulah yang saya bicarakan.
Ilyinsky:
- Faktanya, Anda dapat membuat persentase tertentu, berapa persentase dari populasi Anda, secara konvensional, berapa banyak orang Finlandia, Ukraina, Yahudi atau orang lain di dalam diri Anda.
Bachenin:
- Apakah Anda melakukannya sendiri?
Ilyinsky:
- Ya saya lakukan.
Bachenin:
- Apa yang kamu harapkan dari awal?
Ilyinsky:
- Saya memiliki pemikiran tertentu bahwa beberapa kerabat saya berasal dari Eropa. Memang, saya memiliki kelompok wilayah DNA tertentu yang memiliki kemiripan dengan yang di Eropa. Saya tidak memiliki kejutan yang serius.
Bachenin:
- Kejutan macam apa yang ada?
Ilyinsky:
- Biasanya, kejutan muncul dari orang-orang yang percaya bahwa mereka adalah seseorang yang murni.
Bachenin:
- Tapi ini tidak masuk akal, di abad XXI untuk berpikir bahwa saya suci, bukan setetes darah "musuh" dalam diri saya.
Ilyinsky:
- Sayangnya, banyak orang percaya bahwa mereka bersih siapa pun dia.
Bachenin:
- Saya pikir ini fiksi. Genus itu akan punah.
Ilyinsky:
- Akan mati, tentu saja. Hanya saja banyak orang yang senang tidak memikirkan dari mana asalnya. Sangat menyenangkan untuk berpikir bahwa, secara konvensional, Anda adalah orang Rusia murni. Dan bahkan seluruh sikap Anda didasarkan pada tesis ini.
Bachenin:
- Menurutku bahkan tidak etis.
Ilyinsky:
- Sayangnya, di negara kita secara keseluruhan, pandangan nasionalistik seperti itu berkembang cukup kuat. Dari sudut pandang nasionalisme, sangat mudah bagi orang untuk menganggap diri mereka suci.
Bachenin:
- Kami ingat siapa yang mengoperasi kemurnian darah. Begitu kita mulai mengingatkan diri sendiri, kita akan segera mengucapkan selamat tinggal pada keinginan untuk menyombongkan diri tentang "Saya ras Rusia murni." Benarkah mereka mengatakan bahwa seseorang dapat dikenali dari wajahnya?
Ilyinsky:
- Ini lebih merupakan pertanyaan untuk antropolog daripada ahli genetika.
Bachenin:
- Cerita interdisipliner sekarang berada di garis depan serangan itu.
Ilyinsky:
- Ada proyek yang sangat menarik di AS. Ilmuwan forensik mencoba memprediksi wajah berdasarkan genetika. Tampaknya ini sangat nyaman - penjahat meninggalkan jejaknya, menguraikan DNA dan membuat sketsa komposit. Sejauh ini, adalah mungkin untuk melakukan ini pada tingkat ini: ini, secara konvensional, Afrika-Amerika, ini Eropa … Sejauh ini, hanya pukulan umum yang dapat membuktikannya.
Bachenin:
- Hanya balapan, ternyata.
Ilyinsky:
- Biasanya, ya. Secara konvensional, bentuk hidung sulit diprediksi.
Bachenin:
- Genetika atau teknologi tidak begitu maju? Apa yang hilang?
Ilyinsky:
- Penampilan kita terdiri dari genetika dan sejumlah faktor eksternal - secara kondisional, seseorang makan banyak atau sedikit, cokelat - tidak berjemur, mewarnai rambut kita - tidak mewarnai rambut kita. Dan kami tidak selalu memahami hubungan antara genetika dan faktor eksternal ini. Pada saat yang sama, faktor eksternal sering mendominasi, dan terkadang genetika juga mendominasi. Genetika dapat mengetahui banyak hal tentang tanda-tanda tertentu seperti warna mata atau warna rambut, warna kulit, tetapi tentang banyak hal yang tidak dapat diketahui oleh genetika secara mendetail - secara konvensional, apa bentuk hidung, genetika tidak dapat mengatakan dengan tepat. Oleh karena itu, sejauh ini ada banyak momen meragukan yang tidak memungkinkan pencocokan gen dan merekonstruksi wajah.
Bachenin:
- Kita coret tipe wajahnya. Berapa persen darah dari kewarganegaraan ini atau itu (tidak ada kata lain yang ditemukan) yang diperlukan bagi saya untuk menganggap diri saya orang Rusia, wanita Inggris … Bagaimana cara mendefinisikan kepemilikan?
Ilyinsky:
- Untuk menganggap diri Anda orang Rusia, Anda tidak harus memiliki darah Rusia sama sekali, menurut saya.
Ilyinsky:
- Anda berbicara tentang identifikasi diri lagi. Dan saya - tentang komposisi darah. Mari kita sepakat bahwa kita menyebutnya kebangsaan. Bukan dalam hal identifikasi diri, tetapi dalam hal komposisi darah dan inses. Berapa harus lebih dari 50%?
Ilyinsky:
- Di sini semua orang memutuskan sendiri. Menurut saya, tidak ada batas yang jelas. Karena hampir tidak ada yang benar-benar memiliki 50%. Biasanya semuanya terdiri dari potongan-potongan kecil, 10-15-20% dari masing-masing kebangsaan. Setiap orang adalah mosaik besar. Hampir tidak pernah terjadi bahwa suatu kelompok etnis memiliki lebih dari setengah atau setidaknya setengah.
Bachenin:
- Sangat penting untuk membicarakan tentang kemurnian darah. Bisakah kewarganegaraan dibuktikan? Kedutaan Israel untuk repatriasi meminta Anda untuk membuktikan bahwa Anda adalah seorang Yahudi. Ada aturan dan prinsip. Jadi, dapatkah hasil tes DNA bahwa saya orang Yahudi menjadi bukti?
Ilyinsky:
- Dalam kasus Israel, sejauh yang saya tahu, itu tidak berhasil. Orang Israel tidak menuntut bukti genetik bahwa Anda adalah orang Yahudi. Tapi ada, misalnya, Portugal. Ini memberi, jika saya mengerti dengan benar, kewarganegaraan bagi orang Yahudi Sephardic berdasarkan tes genetik.
Bachenin:
- Bagaimana memahami bagaimana Sephardim berbeda dari Ashkenazim.
Ilyinsky:
- Ini adalah kelompok orang Yahudi yang berbeda.
Bachenin:
- Apakah Anda berasal dari berbagai belahan Afrika?
Ilyinsky:
- Mereka sangat berbeda secara genetik. Seseorang sangat kuat, sebenarnya orang Arab, seseorang lebih Eropa. Berikut adalah orang Yahudi Ashkenazi - begitulah orang membayangkan orang Yahudi, seperti orang berambut keriting, berkulit putih, dan Sephardic lebih cenderung adalah orang Arab. Dan di Portugal, ada tes genetik untuk orang Sephardic yang diterapkan dan dipersepsikan.
Bachenin:
- Apakah mereka pernah tersinggung di sana secara historis, bahwa hanya mereka yang diterima?
Ilyinsky:
- Ya, ada hubungannya dengan Sephardim …
Bachenin:
- Ini malam Bartholomew. Katakan padaku, apa lagi yang kurang bagi Anda sebagai ilmuwan dalam hal melakukan tes DNA, kemajuan apa dalam sains, teknologi? Dan apa yang Anda tuju, apa tujuan para ilmuwan? Apa yang ingin Anda lakukan, dan Anda akan melakukannya, atau, sebaliknya, sebelum itu, tetap berenang dan berenang?
Ilyinsky:
- Sekarang kita tahu sangat sedikit tentang penyebaran genetik manusia di seluruh dunia, karena terlalu sedikit orang dari milyaran yang sekarang menghuni Bumi telah melakukan tes genetik untuk kewarganegaraan. Banyak nuansa dapat ditemukan dengan mempelajari beberapa kelompok terpisah.
Bachenin:
- Tapi itu mahal. Itu menjadi lebih murah dari waktu ke waktu. Menurut saya, harga tes telah jatuh 10 ribu kali sejak abad kedua puluh.
Ilyinsky:
- Genom manusia lengkap pertama didekodekan pada tahun 2001, dan biayanya miliaran dolar. Sekarang transkrip lengkap yang serupa harganya beberapa ribu dolar, tetapi ini lebih merupakan tugas penelitian, orang tidak memerlukannya untuk menentukan asalnya. Tapi dari sudut pandang penentuan asal, harga sebuah tes genetik praktis tidak turun selama tiga tahun terakhir.
Bachenin:
- Apa masalahnya, kenapa tidak jatuh?
Ilyinsky:
- Teknologi sekarang berkembang cukup kuat, dan tidak jelas dari mana datangnya penurunan lebih lanjut. Tidak ada metode yang secara fundamental baru, tetapi metode itu, mereka telah mencapai batasnya.
Bachenin:
- Apa yang akan kita dapatkan jika, katakanlah, setiap orang kedua di Bumi lulus tes DNA?
Ilyinsky:
- Padahal, cukup banyak baik untuk riwayat maupun kesehatannya. Genetika terkait dengan banyak hal berbeda. Faktanya, ada negara di mana setiap orang kedua lulus tes DNA.
Bachenin:
- Sebutkan negara ini.
Ilyinsky:
- Islandia.
Bachenin:
- Ada orang di sana - Anda dapat menghitungnya dengan dua jari.
Ilyinsky:
- Ada beberapa ratus ribu orang. Tapi mereka punya program pemerintah di mana orang-orang melakukan tes DNA.
Bachenin:
- Oke, mereka lulus. Terus?
Ilyinsky:
- Di satu sisi, mereka berhasil mengklarifikasi banyak masalah terkait asal. Ini adalah beberapa hal lokal yang menarik bagi populasi kecil tertentu. Tetapi ini masih merupakan contoh menarik tentang bagaimana genotipe orang yang tersebar luas dapat bermanfaat bagi sejarawan. Di sisi lain, mereka memiliki masalah kesehatan tertentu. Karena ini adalah sekelompok orang yang hidup terisolasi dari dunia luar. Dan dalam semua kelompok seperti itu, seringkali terdapat beberapa penyakit tertentu, mutasi yang menyebar. Dan, dengan mengetahui mutasi-mutasi ini, Anda dapat merencanakan kehamilan dengan cara khusus agar hampir tidak ada kemungkinan memiliki anak yang sakit.
Bachenin:
- Ternyata kami mendorong pasangan yang berencana menjadi orang tua untuk melakukan tes, dengan demikian, berusaha untuk memastikan bahwa anak tersebut lahir tanpa penyakit genetik.
Ilyinsky:
- Tes itu sendiri tidak mempengaruhi risiko, ini adalah alat diagnostik. Tetapi pada saat yang sama, ribuan penyakit keturunan yang berbeda diketahui. Dan dokter tidak dapat menguji ribuan orang, mereka perlu tahu apa yang harus diuji. Dan tes tersebut hanya menunjukkan penyakit mana yang berisiko. Biasanya ada, tapi ada 1-2.
Bachenin:
- Apakah ada masalah di Rusia yang akan diselesaikan jika semua orang, dalam kerangka program negara, melakukan tes DNA ini?
Ilyinsky:
- Pertama, ada pertanyaan sejarah. Ada banyak kebangsaan yang berbeda di Rusia, sejumlah besar kebangsaan kecil, yang asalnya tidak begitu jelas, tidak begitu jelas. Dengan bantuan tes DNA, akan dimungkinkan untuk lebih jelas memahami dari mana asalnya, siapa yang terkait dengan siapa, dan siapa yang tidak terkait dengan siapa. Karena di Kaukasus sering terjadi bahwa, secara konvensional, dua desa yang tinggal di seberang sungai adalah kerabat yang sangat jauh satu sama lain, dan dua desa di bagian Kaukasus yang berbeda adalah kerabat yang sangat dekat. Ini momen pertama.
Poin kedua adalah tentang kesehatan dan kelahiran orang dengan penyakit keturunan.
Bachenin:
- Apakah seperti di seluruh dunia atau kita memiliki masalah sendiri?
Ilyinsky:
- Di seluruh dunia, sekitar 3% anak lahir dengan penyakit keturunan, dan di Rusia - kurang dari 1%.
Bachenin:
- Apa itu masalah?
Ilyinsky:
- Ini masalah, karena secara genetik kita sama seperti di seluruh dunia.
Bachenin:
- Jadi itu tidak benar?
Ilyinsky:
- Ya, itu tidak benar. Di Rusia, situasi dengan diagnosis penyakit keturunan sangat buruk. Dan sejumlah besar orang dengan gejala yang tidak dapat dipahami ini dan itu, pada kenyataannya, tanpa diagnosis.
Bachenin:
- Kita bisa menyelesaikan masalah misalnya cystic fibrosis, sehingga lebih sedikit anak yang lahir, kita bisa mengatasi masalah penyakit Down, sehingga lebih sedikit anak yang lahir.
Ilyinsky:
- Dalam kasus penyakit Down, ini adalah kasus yang istimewa. Karena penyakit Down tidak dapat diprediksi untuk pasangan, itu adalah kecelakaan.
Bachenin:
- Artinya, ini adalah mutasi lain yang tidak dimiliki orang tua?
Ilyinsky:
- Ya, orang tua tidak memilikinya, hal itu terjadi saat anak dikandung. Fibrosis kistik dan banyak penyakit lainnya diturunkan dari orang tua mereka. Jika orang tua mengetahui sebelumnya bahwa mereka membawa mutasi ini, maka dengan bantuan IVF, yang diganti oleh negara, mudah untuk mencegah kelahiran anak yang sakit. Tetapi untuk ini Anda perlu tahu mutasi apa yang dibawa orang tua. Dan ini hanya bisa diketahui dengan tes genetik. Program-program ini telah ada sejak lama di berbagai negara. Di USA, di Kanada ada program untuk orang Yahudi tentang penyakit Yahudi, di Iran ada program untuk orang Iran tentang penyakitnya sejak tahun 70-an.
Bachenin:
- Jadi saya bertanya tentang bencana nasional. Penyakit apa yang paling progresif? Anda baru saja berkata: untuk penyakit Yahudi mereka. Apa yang Anda maksud penyakit yang paling banyak diderita bangsa ini? Dan bagaimana dengan kita?
Ilyinsky:
- Kami memiliki banyak negara yang berbeda, dan di berbagai wilayah, berbagai penyakit ditemukan. Oleh karena itu, opsi ini tidak akan berfungsi untuk kami. Di Iran, satu penyakit yang sangat umum adalah beta thalassemia, dan semua orang diuji untuk beta thalassemia ini.
Bachenin:
- Dan di sini, mungkin, berdasarkan wilayah. Apa yang kita miliki di Rusia tengah, momok apa?
Ilyinsky:
- Pita tengah hanya fenilketonuria, tuli, fibrosis kistik. Inilah yang paling sering terjadi. Jika kita ambil Yakutia misalnya, ada 5 penyakit Yakut yang hanya ditemukan di Yakutia dengan frekuensi tinggi dan tidak ada tempat kecuali Yakutia. Dimungkinkan di setiap kelompok, di setiap wilayah, untuk mengidentifikasi penyakit yang paling sering. Dan Anda bisa membuatnya lebih mudah. Mari kita ambil Moskow. Tes apa yang harus dilakukan di Moskow? Untuk Yakuts, untuk Rusia tengah, Anda bisa melakukan tes universal. Di Amerika Serikat tahun lalu, disarankan untuk melakukan satu tes universal yang memungkinkan Anda mendeteksi sebagian besar penyakit. Dan ujian semacam itu - bahwa Anda adalah Yakut, bahwa Anda orang Rusia, apa pun yang terjadi, itu akan tetap mengungkapkan risiko yang ada.
Bachenin:
- Jelas apa manfaatnya jika semua orang melakukan tes DNA. Mari kita kembali dari kedokteran ke silsilah. Saya menyadari bahwa dengan lulus tes DNA, saya dapat menentukan berapa banyak kebangsaan yang saya miliki, dalam persentase berapa. Apa lagi yang bisa saya identifikasi?
Ilyinsky:
- Misalnya, Neanderthal dulu tinggal di Eropa. Ini adalah cabang lateral dari perkembangan manusia. Ini adalah nenek moyang orang, ini adalah cabang yang buntu. Untuk beberapa waktu, baik Neanderthal maupun manusia, pada kenyataannya, homo sapiens, hidup di wilayah Eropa modern. Dan mereka bersilangan di antara mereka sendiri. Dan hibrida semacam itu terbentuk antara Neanderthal dan manusia. Nyatanya, hampir semua orang Eropa memiliki proporsi gen tertentu yang diwarisi dari Neanderthal.
Bachenin:
- Dan saya punya?
Ilyinsky:
- Kemungkinan besar, Anda juga punya.
Bachenin:
“Saya pikir kami menindas mereka, menindas dan memusnahkan mereka.
Ilyinsky:
- Akibatnya, mereka punah, tetapi orang Eropa memiliki 1-2-3%. Pada saat yang sama, orang Afrika tidak memiliki gen Neanderthal, karena mereka tidak kawin dengan mereka.
Bachenin:
- Pemeriksaan genetik terhadap beberapa tokoh sejarah, orang-orang terkenal telah dilakukan. Bisakah saya mencari tahu? Mungkin Nifertiti sendiri ada di keluargaku.
Ilyinsky:
- Untuk sebagian besar dinasti seperti Romanov, penanda genetiknya diketahui, sehingga siapa pun dapat mengetahuinya.
Bachenin:
- Poklonskaya, mungkin, berpaling padamu.
Ilyinsky:
- Poklonskaya tidak menghubungi kami. Zhirinovsky menoleh kepada kami.
Bachenin:
- Apakah Vladimir Volfovich punya permintaan sendiri?
Ilyinsky:
- dia ingin membuktikan hubungannya dengan Napoleon.
Bachenin:
- Dan ternyata dia mengenalnya? Mengapa dia memilih Napoleon dan bukan Kutuzov, misalnya?
Ilyinsky:
- Ini pertanyaan yang sulit. Kita semua berhubungan. Jika kami ingin membuktikan hubungannya dengan Napoleon, kami akan membuktikannya. Pertanyaannya adalah berapa lama nenek moyang kita hidup.
Bachenin:
- Yaitu, sebelum Napoleon atau setelah Napoleon?
Ilyinsky:
- Tidak. Kemungkinan besar, mereka hidup sebelum Napoleon, dahulu kala kita memiliki nenek moyang yang sama dengan Napoleon. Dan jika dia hidup, secara konvensional, 10 ribu tahun yang lalu, ketika seluruh populasi Bumi diukur beberapa ribu, maka ada kerabat Napoleon - separuh negara.
Bachenin:
- Dan jika dia tinggal di sebelah Napoleon, lalu menjadi kerabat, ternyata?
Ilyinsky:
- Kami memiliki pertanyaan ketika orang meminta untuk membuktikan bahwa mereka adalah kerabat Romanov.
Bachenin:
- Dan kita punya banyak kerabat Romanov?
Ilyinsky:
- Jika Anda mengandalkan hubungan yang begitu jauh …
Bachenin:
- Tidak jauh, tetapi mereka yang serius, tentang siapa kita dapat mengatakan: ya, Anda adalah saudara.
Ilyinsky:
- Mereka sedikit. Mereka biasanya terkenal.
Bachenin:
- Ada topik seperti itu sekarang - mengirim materi biologis Anda ke luar negeri dan menerima jawaban dari sana, meskipun kami juga melakukan ini. Apakah masuk akal untuk mengirim ke suatu tempat di luar negeri?
Ilyinsky:
- Sebelumnya masuk akal, karena hingga tahun 2010 belum ada teknologi di Rusia yang memungkinkan dilakukannya penelitian mendalam semacam itu. Sekarang tidak ada perbedaan, karena di Rusia dan luar negeri perangkat yang sama digunakan, reagen yang sama, semuanya sama. Dan dari sudut pandang kualitas - apa yang harus diambil di sini, apa yang ada di luar negeri, tidak ada perbedaan. Dari segi harga, praktis juga tidak ada perbedaan.
Bachenin:
- Dan Anda menerima pesanan, misalnya, tidak secara khusus untuk Napoleon Ivanovich, tetapi hanya: carikan saya hubungan dengan seseorang yang dikenal.
Ilyinsky:
- Hampir setiap orang memiliki beberapa …
Bachenin:
- Anda tidak memberitahu saya tentang sembrono. Ceritakan tentang yang serius.
Ilyinsky:
- Untuk setiap orang, serius atau sembrono adalah miliknya sendiri. Apakah Ozzy Osbourne serius atau tidak?
Bachenin:
- Tentu saja, serius. Dan apa, ada seperti itu?
Ilyinsky:
- Penandanya juga dipublikasikan, dia tidak malu dengan informasi ini. Sangat mungkin juga untuk membandingkan diri Anda dengan kepribadian modern yang terkenal.
Bachenin:
- Penanda lain siapa yang telah diterbitkan? Siapa yang harus kita bidik, kecuali William Shakespeare kita?
Ilyinsky:
- Ada banyak orang modern, banyak bintang pop Rusia.
Bachenin:
- Dan Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Menurut Alla Borisovna, menurut saya, tidak.
Bachenin:
- Dan bintang pop Rusia mana yang mempublikasikan penanda mereka?
Ilyinsky:
- Di sini Anda perlu melihat penanda apa yang ingin kita bicarakan - tentang garis paternal, tentang keibuan.
Bachenin:
- Anda tidak bisa memasak bubur dengan ilmuwan. Mereka akan selalu menanyakan pertanyaan balasan dan menjauhkan Anda dari topik.
Ilyinsky:
- Ada banyak nuansa berbeda.
Bachenin:
- Di pengadilan, sekarang dianggap sebagai bukti: Saya kerabat Anda, saya, tolong, setengah apartemen?
Ilyinsky:
- Pengadilan memiliki tes medis forensik sendiri. Secara alami, tes ini diterima oleh pengadilan, ini adalah elemen pembuktian yang penting. Hal lainnya adalah dengan melewati tes DNA untuk mengetahui asal Anda, Anda dapat melindungi diri dari kejutan semacam itu. Jika Anda tidak ingin mencari kerabat, tidak ingin berpartisipasi dalam pencarian kerabat seperti itu, larang. Karena kami bukan perusahaan pengadilan, kami tidak berkewajiban untuk memberikan informasi kepada pengadilan tentang kepada siapa Anda adalah ayah atau anak.
Bachenin:
- Terima kasih, Valery.
MARIA BACHENINA
